신문 읽는 엘스

지난 6일 서울시장실에서 한 <한겨레>와의 인터뷰에서 박원순 서울시장은 문재인 대통령에 대해 “지난 경선 때 문 대통령에게 대들었다. 그러나 역시 형님이다. 경선 뒤 잘 품어줬다”고 머쓱하게 웃었다.

지난 1월 더불어민주당의 열띤 경선 과정에서 문재인 대통령에게 “적폐 청산의 대상”이라고 맹공을 퍼부은 데 대한 미안함이 묻어 있었다. 그러면서 “지금 잘하고 있다, 현명하고 합리적”이라고 문 대통령을 높이 평가했다. 지난 대선 경선에서 중도 포기한 데 대해 “당시 시대 비전이 정권 교체였는데, 문 대통령이 4년을 하루같이 준비했다. 내 판이 아니라고 결론내렸다”고 설명했다. 박 시장은 지난 6월30일로 두번째 임기의 4분의 3을 마쳤다. 보궐선거로 당선된 첫 임기까지 더하면 민선 역사상 최장인 5년 9개월째 시장으로 재임 중이다. 내년 6월 지방선거에 재출마할지에 대해서는 “내 마음대로 안 된다. 섣불리 결정해놓을 수 없다”고 신중하게 말했다.

박 시장은 시장 재임 중 가장 잘한 일에 대해서는 “7조7천억원의 빚을 갚고 4조원의 사회복지 예산을 늘린 일”이라고 말했다. 가장 잘못한 일로는 “팽배한 신자유주의의 흐름을 미처 파악하지 못해 일어난” 지난해 구의역 사고를 꼽았다.

-유라시아 출장 잘 다녀오셨나?(박 시장은 6월26일부터 7월4일까지 러시아 모스크바, 상트페테르부르크 등과 우스베키스탄 타슈켄트를 방문했다.)

“우즈베크 사마르칸트 벽화에 고구려 사람들이 나온다. 당시에 (고구려인들이) 7천, 8천㎞를 갔다. 우리가 그런 시대를 살았는데, 지금 우리는 섬 속에 산다. 만날 안에서만 싸우다 보니 마음도, 행동도 너무 작아진 것 같다. 그래서 서울역의 간판을 바꾸고 싶다. 지금 크게 보이는 대형마트, 아웃렛 간판을 치우거나 작게 하고 ‘대륙 철도의 출발역-서울역’이라고 붙이는 것이다. 이것은 꿈을 주는 일이다. 9일을 외국 출장 다녀오니 마음이 넓어진 것 같다. (웃음)”

-지난 대선 경선에서 우여곡절 끝에 사퇴했는데, 완주했어야 한다는 후회는 없는가. 양보하며 도중 하차한 것에 대해 여전히 양심적인 시민운동가로서의 면모가 강하다는 지적에 대해선 어떻게 생각하시는가?

“양심적인 것이 잘못됐나요?(웃음) 그 당시 시대 비전은 어쨌든 정권 교체였다. 처음엔 내가 정권 교체의 주역이 될 수 있다고 생각했는데, 두고보니까 지금은 내가 주인공은 아니라고 판단했다. 이미 문 대통령이 지난번에 한번 나왔고, 4년을 하루같이 준비해왔다. 그러다보니 내 주변 사람들도 거기 다 가 있고. 이번 판은 내 판은 아니구나 하고 확실하게 결론을 내렸다. (농담으로) 내가 1등 못할 판을 그렇게 뛸 이유는 없지. 하면 1등을 해야 돼. 정치에서 2등을 해서 어떻게 해. (웃음)”

-정치인보다는 행정가에 적합하다고 보는 시각이 있는데.

“지난 대선 때 잠깐 뛰어보니까 역시 좀 다른 부분이 있다. 정치인은 존경 안해도 ‘존경하옵는 의원님’이라고 말해야 한다. 자기 세력을 만들기 위해서 큰 비전이나 정치력을 행사해야 한다. 나는 그동안 6년차 서울시장으로서 행정에 올인했다. 서울시장으로서 도시 운명을 새로 만들기 위해 노력했다. 그런데 행정이라고 실무적인 것으로 몰아붙이기에는 너무나 중대한 정책이 있다. 우리 나라 정치가 너무나 큰 추상과 거대한 담론에서 좀 벗어나면 좋겠다. 생활 민주주의, 생활 정치, 시민의 삶을 해결하는 정치가 필요하다.

사실 서울시장은 정치와 행정을 다 한다. 이 큰 정부를, 25개 구청장과 49명의 국회의원, 4만7천명의 서울시 공무원, 중앙정부와 또다른 지방정부, 외국의 50개 넘는 자매도시까지 다 함께 이끌어간다. 1천만 안 되는 나라도 많은데 서울시 일상은 그 자체가 정치다.”

-문재인 대통령과 박원순 시장은 사법연수원 12기 동기이며 민주화의 길에서 오랜 정치적 동지였다. 경선과정에서 박 시장이 친문세력에 대한 비판을 했을 때 둘 사이가 소원해졌다가 최근 서울시가 정책을 발표할 때마다 대통령과도 이미 의견합치를 이루었다고 여러 번 강조하는 것을 보면 다시 회복한 것 아닌가.

“내가 그 때 대든 것은 사실이다. 문 대통령이 역시 형님이다. 3살이나 많다. 잘 품어줬다. (웃음) 대통령이 후보 시절 시장실을 방문했을 때 바로 이 자리에서 나란히 앉아서 ‘박 시장이 만든 검증된 서울시의 정책과 사람을 갖다 써도 되겠냐’고 했다. 그렇게 하라고 했다. 그 뒤에 광화문에 갔을 때도 그렇게 말해서 ‘로열티 안 받겠다’고 했다. 정책을 새로 시작하면 4~5년이 지나야 작동한다. 시행착오 없이 정부를 이끌겠다는 생각이고, 그래서 지금 잘하고 있다. 현명하고 합리적이다. 서울시 정책을 가져가서 좋다는 것을 넘어서 실리적으로 그렇다.”

-내년 지방선거에서 서울시장 3선에 도전할 계획인가. 더불어민주당 내에서도 도전 의사를 밝힌 정치인들이 꽤 된다는 소문이다. 아니면 국회에 진출하거나 문재인 정부에 들어가서 일할 생각은 없는가?

“나는 뭐가 되기 위해서 살아오지 않았다. 늘 무엇을 할 것인가를 고민했다. 지금도 우리 시대의 과제라고 할 수 있는 민주주의와 시민들의 먹고 사는 문제를 해결하기 위해 내가 어떤 역할을 맡는 것이 좋은가 고민할 뿐이다. 시장 3선이든 국회의원이든 총리든 내 맘대로 되는 것도 아니다. 그런 길은 결국 나중에 나타난다. 1년이나 남았으니 섣불리 결정해놓을 수 없다. 3선이냐 아니냐는 프레임을 벗어나야 한다. 다만 서울시장 한번도 안 해봤는데 잘했다고 생각한다. ‘가장 잘 준비된 사람’이라고 문재인 대통령도 이야기했다.

서울시장에 뜻 있는 주자가 많다고 하는데, 시장 자리에 누구는 되고 안 되는 게 있나. 누구라도 준비할 수 있다. 당내 경선은 하는 것이 안하는 것보다 낫다. 본선에서도 경선을 거친 게 훨씬 더 유리하다. 민주주의 사회에서 선거는 경쟁력이다. 마다할 이유가 없다.”

-지난 6년을 되돌아 볼 때 스스로 대표적인 성과로 추릴 수 있는 것은 무엇인가. 또 잘못했던 일은 무엇이라고 생각하는가?

“스스로 말하기가 쉽지 않지만 어쨌든 서울시 채무는 7조7천억원 줄었고, 사회복지 예산은 4조원에서 8조원으로 2배 늘렸다. 늘어난 4조원은 시민들의 삶의 질을 높이는 데로 갔다. 시민들의 삶의 문제를 해결하는 것만큼 중요한 것이 있나. 사람들은 과거보다 자기 완성을 향해서 살아가는 것을 중요하게 생각하는데, 가난한 시민들도 그 대열에서 빠지지 않는 사업들을 해왔다.

잘못한 일도 많다. 왜 진작 이런 일을 제대로 하지 못했나 후회한 적이 많았다. 지난번 구의역 사고는 우리사회에 팽배한 신자유주의의 흐름을 충분히 파악하고 단호한 대책을 세우지 못했기 때문에 일어났다. ‘위험의 외주화’라고 하는, 경영 효율화 관점에서 끊임없이 본청에서 외주를 줬던 것이 원인이다. 돈이 문제가 아니라 생명과 안전이 더 중요하다는 원칙을 확인하고 현장을 파악했다면 미리 조치를 취할 수 있었다. 사실 외주는 경영 합리화에도 그닥 도움 안되는 일이다. 계속 거둬들이고 직영화, 정규직화하고 있다.”

-영동대로 지하화 계획, 여의도 통합선착장을 중심으로 한 한강변 개발 계획에 이어 올해 하반기에는 용산 마스터플랜이 예정되어 있다. 이를 두고 박원순 시장이 임기 후반 개발에 쏠리는 것 아니냐는 우려가 있는데 어떻게 생각하시는가. 박 시장만의 개발 방향이라고 볼 수 있는 것은 무엇인가?

“내가 꿈꾸는 도시의 미래는 분명하다. 보행 친화적이어야 하고, 골목의 추억이 남아 있으며 사람의 이야기가 흐르는 도시를 만들어왔다. 그럼에도 도시를 유지, 발전시키기 위한 인프라 사업을 안할 수는 없다. 그러나 과거와는 다르다. 동부간선도로, 제물포도로, 서부간선도로 등 도로 지하화를 하지만, 방향이 다르다. 동부간선도로가 중랑천 위를 지나는데, 도로를 지화화해서 중랑천을 살리려고 한다. 지하화와 생태적 공간을 둘다 목표로 하는 사업이다. 도시 인프라를 만들 때 서울시가 미래에 먹고 살 것은 무엇인지가 중요하다. 관광 중에서도 (기업회의·포상관광·국제회의·전시회 등 복합전시 산업인) 마이스(MICE)다. 1년에 560회 국제회의가 열리는 서울은 브뤼셀, 싱가포르에 이어 마이스 3번째 도시다. 그러나 인프라는 세계 40위 수준이다. 영동대로 지하화는 코엑스·현대차 새 사옥부터 탄천을 넘어서 잠실 야구장까지 세계 최고의 마이스 단지를 만들겠다는 것이다.”

-서울로7017이 5월에 개장했는데, 이미 방문객이 200만명을 넘는 등 반응이 좋다. 그러나 서울역 주변 보행환경은 여전히 좋지 않다. 서울역 통합 개발안에 서울로와 서울역을 새롭게 잇는 방안이 있는가?

“기대해도 좋다. 어느 나라든 수도 중앙역은 아주 특별한 위상을 점하고 있다. 더구나 향후 서울역은 유라시아 철도의 출발, 종착역이 될 것이다. 그에 걸맞는 위상을 갖춰야 한다. 국토부와 협의해서 전면적 변화를 만들어야 한다. 유동 인구들이 스쳐가는 곳이 아니라, 업무, 쇼핑, 볼일, 비즈니스, 상업지역으로 변화해야 하고, 그러면서도 과거의 역사적 흔적들을 잘 남겨서 역사적, 문화적, 예술적인 공간이기도 해야 한다. 서울에 새로운 중심을 만들겠다는 관점에서 서울역 지하로 철로를 넣고, 그 위를 개발하거나, 아니면 파리처럼 철로를 그대로 두고 그위를 덮어서 지하화하거나 할 것이다. 서울역뿐만 아니라 인근의 청파동, 서계동 등을 어떻게 할지가 다 연관돼 있다. 굉장히 큰 프로젝트다. 코레일, 국토부와 협의하고 있다.

도시에 광장이 많이 만들어져야 한다. 민자역사가 들어오면서 서울역과 청량리, 영등포, 용산역 광장이 다 사라졌다. 민자역사는 회수해야 한다. 중앙차로가 들어와 있어서 완전히 옛날처럼 돌아갈 수는 없겠지만 광장을 넓혀서 시민들이 모이고 다양한 활동을 할 수 있게 만들어야 한다. 용산역은 현대 아이파크몰이 들어오면서 광장이 완전히 사라졌다. 그래서 그 건너편에 용산 4구역 참사 났던 곳에 광장을 만들고 국립중앙박물관까지 공중산책로로 연결되도록 한다. 광화문 광장에 이어서 두번째 광장이 된다. 세번째 광장은 영동대로를 지하화하면서 생겨날 것이다.”

-박 시장은 모든 시정 현안에 대해 시민, 활동가, 노동운동가들과 직접 소통하는 모습을 보게 된다. 박시장 핸드폰에서 수많은 단체 카톡방에 들어가 있는 것과 직접 민원을 제기하면 대답하는 것을 보았다. 그런데 시 공무원들은 시장이 시민들과 직접 소통하는 통에 민원 통제가 어렵다는 불만을 토로하기도 한다. 직접 소통과 행정 사이에서 갈등은 없는가?

“난 모든 국민들과 카톡한다. 시장이 모든 분야 민원인들을 다 상대하니 한 분야를 책임지는 공무원들은 더 해야지. 나는 가끔 들어가지만, 공무원과 책임자들은 매일 들어가야 한다. 자기 분야에서 시민, 노동자, 기업, 시민단체가 어떻게 생각하는지 깊이 들어야 한다. 국장 승진시킬 때 얼마나 소통, 협치, 협의, 논의하는가를 본다. 해당 분야 분과위원회 엠티까지 따라가는 국장도 있다. 우리는 예산, 정책 모든 것을 다 시민들과 협의한다. 우리나라 정책의 가장 큰 문제는 현실성이 없는 것이다. 책상머리에서 작성해 제대로 되지도 않는 정책에 예산을 쓰면 그건 낭비다. 현장감 있는 정책이 가장 중요한데, 민원인들과 수없이 이야기하면 그게 가능해진다. 누가 불만을 제기하면 나는 그대로 복사해서 해당 공무원에게 보낸다. 지금까지는 시가 이해관계자들에게 휘둘려 중심을 못 잡은 게 아니라, 아예 듣지를 않은 게 문제였다. 많이 들으면 오히려 중심이 잡힌다. 직접 소통하지 않으면 해당 공무원의 귀에 접근할 수 있는 사람의 이야기만 들린다.”

-정부가 지난 5월에 4대강의 보 6개를 개방했다. 4대강 사업 원조라고 하는 서울 한강개발의 신곡보가 오랫동안 논란거리였는데, 철거 계획이 있는가?

“신곡보를 헐 때 면밀한 검토가 필요하다. 그래서 2차 용역을 하려고 했다. 이게 기본은 국토부 사안이다. 국토부가 그때 반대해서 안 됐다. 이제 우리와 얘기가 될 수 있는 국토부 장관이 왔으니 2차 용역을 해서 충분히 검토해 보자 그런 입장이다. 여의나루 사업도 신곡보가 철거돼도 문제가 없도록 하라고 분명히 지시해놓았다. 자연성 회복이라는 기본 목표가 있기 때문에 그 관점에서 모든 것을 풀어야 한다. 만약에 신곡보가 중앙정부와의 협력 아래서 그것이 철거되는 것이 바람직한지 여부는 내가 일방적으로 결정 못 한다. 사실 지난번에는 나름 의지를 갖고 추진했다. 그래서 연구 용역을 했다. 왜 우리가 용역을 했겠나. 신곡보를 철거할 의지가 있기 때문에 했다. 현재는 전문가들의 의견과 합의를 모아가는 단계에 있다.”

-교통 혼잡과 대기 오염을 해결하기 위해 한양도성 안 혼잡통행료나 2부제 등과 같은 강도 높은 조처가 필요하지 않을까?

“기다려 달라. 광화문 재구조화가 있고, 서울로가 만들어졌고, 세운상가 보행데크가 만들어지고, 종로 중앙차로, 율곡로 지하화된다. 수많은 프로젝트가 동시에 진행중인데, 그것에 따른 교통 영향, 향후의 변화를 지켜볼 필요가 있다. 시내 한가운데 자동차를 갖고 오는 일은 확실하게 줄여야 한다는 분명한 의지를 갖고 있다. 다만 방식이 문제인데, 혼잡톤행료는 너무나 극단적인 방법이다. 그 이전에 가능한 모든 방법을 동원하고 있다. 도심에 주차장 만들지 않는 것이라든지, 공유차량 제도 도입, 버스나 지티엑스, 신분당선 등 지하철을 늘리는 대중교통을 강화하는 방안을 먼저 시행해볼 것이다.”

-‘비정규직 정규직화’ 정책은 서울시가 모델이었다. 얼마전 <한겨레>는 서울시가 출연기관 전원의 직접 고용 계획을 갖고 있다고 보도했다. 사실이라면 정부정책보다 다시 한걸음 더 나아간 셈이다. 그러나 인천공항공사 정규직화만 해도 자회사를 통한 정규직화를 이야기하는 목소리도 만만치 않다. 임금과 처우 향상이 동반되는 정규직화를 이루는 것이 현실적으로 어려운 문제 아닌가?

“한 기관에 근무하는데, 사무국에 일하는 사람들과 환경미화원이나 경비직 사이에 임금이나 직종에서 차이를 둘 수는 있지만 정규직·비정규직·시간 선택제처럼 고용형태까지 차별해야 하나. 취임 초기 비정규직의 정규직화가 1단계 조치였다면 정규직과의 차별을 극복하고 줄이는 것이 2단계 목표다. 서울산업진흥원, 여성가족재단은 일찍부터 모든 직종의 차별을 없애고 단일화해버렸다. 그 두 기관의 성공이 이상적이라고 생각하고 있고 다른 기관도 단계별로 그렇게 해나가려 한다. 2단계 조치로 승급을 도입하고, 휴가를 주는 제도 등을 시행하거나 준비하고 있다. 중앙정부도 1단계와 2단계를 거쳐올 수 있고, 바로 2단계부터 할 수도 있을 것이다.”